12月9日，北京，管虎在自己的工作室里。 澎湃新闻记者 权义 图

从此前的宣传看，电影《老炮儿》貌似在讲老北京的故事，但管虎表示电影写的是新北京，电影的主题是上下两代人、两个江湖秩序的对撞，更是讲人的尊严。

“不是京腔京韵自多情。”祖籍山东、打小在北京长大的管虎以是山东人为傲，不过，在采访中提到和冯小刚的合作，他又脱口而出：“没你们想的那么复杂，就是北京爷们解决问题的方式——喝一顿酒的事儿。”

管虎小时候在后海帽儿胡同住，小学在帽儿胡同小学，中学在鼓楼西大街二十三中就读。读书时，课间、放学出来跟哥们去打架是常事。“那时候谁不打架都觉得丢人，我基本处于挨打状态。打不过，我个儿高，瘦条儿。”

12月9日，当我按约定的时间赶到管虎在北京朝阳区的工作室时，上一波采访刚结束，导演管虎正在配合记者拍照。

由管虎导演，冯小刚、张涵予、李易峰、吴亦凡等主演的电影《老炮儿》于12月24日上映，管虎的日程也排得紧，一下午安排了三场采访。

“以后宣传的时候注意一下儿，咱们这个戏不是讲老北京的，不知道怎么定位的，就定位成老北京。”在工作室二楼的沙发上刚坐下，看到我摆在桌子上的《田沁鑫的排练场之四世同堂》一书，刚刚落座的管虎突然对身边的助手说。沙发背后《老炮儿》的海报，海报中冯小刚叼着烟、扛着军刀在风雪中闭着眼睛。

在北京话中，“老炮儿”专指提笼遛鸟，无所事事的老混混儿。我随身带这本书就是想拿书中田沁鑫关于北京人的论述和管虎交流。六爷(冯小刚饰)就曾是横行北京的老炮儿之一，如今过着悠闲自得的日子，却不想自己的儿子晓波(李易峰饰)被卷入了与“小爷”小飞(吴亦凡饰)的纠纷中。六爷试图出面摆平这起纠纷，并找来了昔日老友闷三儿(张涵予饰)、话匣子(许晴饰)、灯罩儿(刘桦饰)帮忙，却发现这个时代已经有了一群新的“话事人”，自己这个顽主的江湖地位已经动摇，并且以往固守的生活方式已经渐渐被时代所抛弃。

《老炮儿》起用的主要演员大都是北京人，讲的也是北京人的故事。“就算是讲北京，也是扭曲的新北京，跟老北京万万没关系。”正式开聊前，管虎把手中的雪茄点着，歪着脑袋看着我。他依然是标着性的光头，穿着有骷髅图案的帽衫、牛仔裤、靴子。

看似特别有劲儿的管虎其实也有细腻的一面，这在他的电影《西施眼》中展露无疑。就像他抽的雪茄，“它就在这儿过一下儿不吸，就感受一下儿尼古丁，全是面子。”

在专访中，他和澎湃新闻(www.thepaper.cn)记者分享了《老炮儿》的创作心得，并盘点了今年他喜欢的电影，分析了现在电影的大势，他告诉记者：“我唯一的野心就是玩了命地塑造人物，争取在电影史上留下一个值得称道的人物。”

【对话】

“我讲的是上下两代江湖秩序的对撞”

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：将这个戏定位成老北京戏偏了吗?你觉得非北京人能看得懂《老炮儿》吗?

管虎

：这个得大家觉得。实际上是这样，威尼斯电影节完了以后，他们的影评中说像六爷这样的人哪儿都存在，芝加哥、纽约都有这样的人物。不是一个京腔京韵自多情的东西。他放在哪儿拍，都是一方水土一方人。每个人都会看到自己想要的，不用任何担心。电影讲的是新北京，电影主题是上下两代两个江湖，两个秩序的对撞，跟北京没太大关系。

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：上下两代江湖秩序的对撞和时代蜕变，空间在电影中的呈现重要吗，大家是否夸大了它的作用?

管虎

：我觉得也无所谓，电影就是拿出来让大家看的。大家要是觉得北京是个重要的成分，也未尝不可。我觉得是中国人身上的一些品质，慢慢在丢失。所谓老炮儿身上还有，这个老炮儿在你们山西可能叫老痞子，在广东叫古惑仔，任何地方都有。就是这种人身上遗留的对道义、尊严的坚持，吸引了我。我写的是这样的一类人。

宣传嘛，他会有各种各样的腔调，但是现在咱们聊天儿，我就想把这个电影引向正道儿。他身上有可让人尊敬的东西，就是道义。咱们不沉迷于那个时代，但是就是老一辈身上有的，现在没了，是两种不同的江湖经验。

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：除了道义以外，北京土生土长的你是否放更多的笔触在北京这座城市?

管虎

：我是山东人。我从来不承认我是北京人，我从父辈就是山东走过来的，到今天也是山东人。真正的纯种的北京人走不出三代，就在皇城根儿下面那一块儿区域。电影写的是今天的新北京，整个胡同是我们搭建的，已经异化到就是酒吧后身儿那些烟筒，各种现代化的装备都在胡同里，在北京是非常异化的。

我就觉得拿这样一个城市面貌，拿中间、底层窝屈的一些小人物作为主题，实际上是讲一个关于尊严的故事，一个城市最普通的小人物生存得没有尊严，这个城市就不值得称颂的。我觉得是啊，尊严是这个戏的主题，他被践踏的时候，小人物以超出生命多少倍的力量来进行反击，我觉得这是作为人特别值得赞赏的，是特别有血性的。

《斗牛》工作照

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：《斗牛》《杀生》等电影里有一股血性，或者有一股野性?

管虎

：人还是应该有的，你不能因为中国社会发展的三十年太快，这个快是欧洲用了几百年走的，咱们三十年就走完了，这三十年的快肯定会发生很多的问题，其中一个重要的问题就是人身上缺失了一种血性。其中的一个就是人的关注点不在生活上，是钱呀资本呀把我们闹得。你看那火车站八个歹徒，拿着长刀短刀，两百多个男的缩在一个老板娘的小饭馆儿里，不敢出去，这成笑话了，成幽默剧了。我们打篮球，你看姚明刚到美国的时候连冲撞都不敢，他是温文尔雅的。后来姚明也还不错，但就是觉得缺点儿什么，是男人的事儿。

“小鲜肉是噱头，冯小刚特别像六爷”

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：此前的宣传大家可能更关注北京、关注小鲜肉演员?

管虎

：小鲜肉就是弄一些噱头。这些都不是最要紧的、最要命的一些东西。如果这部戏还能够成功，有一点票房，六爷这个人物可以被大家记住，这是我最大的野心了。就算是有商业潜质的东西，又不失为表达，这其实挺实验性的，挺难的。我想在这方面尝试一下。

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：商业和艺术之间怎么平衡?

管虎

：我从来没想过这些，我身体里有的就是讲故事的欲望。商业元素肯定要考虑的。我做一部电影不是自己欣赏的，我别把钱给老板赔了，这是我的最低愿望。然后表达这事儿不能失了，我不能像三陪小姐似的天天祈求大家伙儿笑，然后值你兜里那点儿钱，这种电影很快会过去。这东西结合不是特别难的，也不需要每天考虑，顺着心里流出来就可以了。

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：冯小刚拿了金马奖最佳男主角，介绍下你俩沟通的情况。

管虎

：没外界想的那么纷繁复杂，我俩性情相近，北京男人解决问题的方式就是一顿酒解决了，没那么多事儿。他主要是被剧本吸引，他本性好酒好朋友，善恶清晰，好打抱不平。特别像六爷。这个戏是正常来一次嘛，他也比较胆寒，我俩喝着酒，他说，我跟六爷这个角色有缘分，熟悉度到了我中有他、他中有我，他觉得能拿捏得住，然后我就鼓励他接这个。之后他规规矩矩当了一回演员，他的职业度和投入度都超过了专业的演员，完成的过程中乐趣横生。他说我就是一个很好的篮球教练，管虎你把我弄到足球场，让我踢足球，教练这个事儿我是想不起来了，但是我球会尽力踢好。

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：金马奖之后和冯小刚有什么交流吗?

管虎

：我们没有欢欣鼓舞，就是老哥儿几个喝个酒，就特别享受。

许晴在《老炮儿》中

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：回到具体的戏中，比如许晴，她首次拍所谓激情戏有障碍吗?

管虎

：这都是虚的，记者都是瞎来。六爷作为江河日下的一个中老年人，各方面身体机能都在下降，就是戏里面需要这样的，戏里需要把一个人物完善到日渐衰落的一个状态，才去碰到事儿，就是需要这样的一个笔触，所以外界有时候就对这一两个单挑出来，唉……就是娱乐至上吧。

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：李易峰的语言没什么北京味儿?

管虎

：开始是要一个有表达，又不失商业感的。人跟人呀，就怕像咱俩这种静态的聊天，好好儿交流的。我其实是很反感那个偶像呀什么的，但是人一交流你就会发现不是那样的，他给你的不是偶像感，相反是非常热情上进的，就是有热情成为一个好演员，这个时候你就有了兴趣，再观察，你会发现他身上有很多潜质，他在别的戏，别的平台上都不表达出来的。用三个月的时间来塑造，他也全力配合的。剩下的，李易峰拍了七八年电视剧，这些经验在我看来是不好的，不是个好平台，第一时间我让他把自信全打碎了，重新建立。你看他乖乖的，其实他身上有特别强烈的叛逆性，你要展示给我。

吴亦凡跟小白纸似的，当着他妈(的面)乖乖的，你就观察只要他妈不在，他人就变了，立马变成桀骜不驯的大男孩，你把他这个状态拿出来，鼓励他，就可以实现。人都是多面的，有两千多面。但是他不自觉，你就告诉他这个好，你帮助他往外拿，就可以的。

“老炮儿就在我的生活中，一直在”

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：你是怎样在生活中创作出老炮儿这个角色的?

管虎

：我是在胡同里长大的，印象中很多这样的哥哥、父辈，就在想以后有机会拍拍他们。做这个行业，心里会有很多主意，有的是实现梦想，有的是克服困难就把以前想到的拿出来了，就这么简单。他一直在。

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：宣传上就说是北京电影，这是个特别骄傲的事儿吗?

管虎

：这有什么可骄傲的，北京人自己那儿自嗨，京腔京韵自多情，没什么意思吧，还是要推广到全世界，全国。母语是英文的人他的那个接受度反而更大，没人沉迷于老北京、老江湖是因为他们即将逝去，电影要强调一点儿就是，别全忘了，别一点儿没留下来，卧槽，那太可惜了，所以我不是痴迷，我是在提醒。

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：你说自己是山东人，但你的北京话特别明显。

管虎

：我北京生北京长嘛。但是我绝对是崇尚、崇拜或者是欣赏山东人，这是没办法的，自己内心就是那个样子。你非问我哪儿人，我肯定是山东人，我爸爸是从沂蒙山走出来的，山东我特别了解，我们旁边儿那个村子，102个人，1941年的时候一个连队的日军打，102个人开始用土豆干他们，等于是大爷死了大妈上来了，日本人每次都绕着那儿走，等于说是从1941年就比较平和了。我为什么写山东人，你就能明白了。

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：你是怎么看待老北京向新北京转变的?

管虎

：我怎么看不重要，首先，它的发展变化是正常的。第二，它的发展变化是符合规律的。比如巴黎、伦敦都在外围一圈圈儿开始建设，咱就是哪儿好拆哪儿，哪儿有文化遗迹拆了，这太可惜。北京作为文化中心是很多文化沉淀的。这种是可惜的。但作为个人能怎么办呢?

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：老炮儿这种人物在现实中命运如何?

管虎

：比如说，英雄末路是一种凄美，就是一个时代终究会过去，一个时代会来。这个没有什么值得遗憾的，我们没有迷恋于旧北京，我们迷恋的是那个时代中，人的品质是否能传承的主题。遗憾的是，我现在已经渐渐变成了二十年前，我最不喜欢的样子。开始有房有车，钱对我开始重要了，也不像以前那么仗义，然后对女孩儿也不是那么一往无前，对父母的孝顺度也在下降。老觉得不对劲儿，但是生活就是这样持续的。电影是可以做到了，因为你是有话语权的，你可以把中国人身上该有的品质拿出来给快速发展的今天看看，冷静一下，如果能够被讨论、被捡起来，它就有意义了。作为文化留下来，我觉得就是一个非常有德行的事儿，积福报。

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：你怎么看小飞、晓波(李易峰、吴亦凡扮演)那一代人呢?

管虎

：将来咱再拍一个小炮儿，就是从他们的视角出发。但是现在是从老炮儿的视角出发的。留下来的是小飞对六爷的那个敬仰和神交呀，是非常有闪光点的，实际上他是一个传承。李易峰最后回身替他爸爸挡拳，直接跟他们开干了，很有血性。所以留下来的是他们身上的闪光点，不可能笔触都给他们，那是另一个电影了。六爷这边其实是一身毛病，又好酒又对女人不尊重，拘着面儿，但还是有值得我们敬仰的、真正的品质在里面。

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：未来还是要在小飞、晓波那里传承下去的?

管虎

：当然。时代终究会过去，新的时代会来，千古不变的。只不过交替的时候，电影是有功能的。我们把李易峰最温暖的的镜头留到最后，有了一份产业，对父亲眷恋。电影在我看来最终的力量应该是温暖的，所以我还是留在了一个温暖的状态。

“唯一不公平的是排片量，不是法治是人治”

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：《杀生》里面是相对封闭守旧的传统对自由个性的阉割，这个电影对旧规矩持反抗或者是批判的态度?

管虎

：划不上一个等号。你说的这是制度的东西，它用了一个寓言的形式浓缩了中国社会，上到首长，下到蓝领，各个阶层都有的，是个制度的事儿，跟规矩是两码事儿。规矩，做人能没规矩吗?在我看来，做人一些起码的标准，今天不是缺失了吗?需要在电影里再稍微表达一下。《杀生》是体制和社会，磨灭的是作为本性的一些东西，是两个不同的。电影嘛，你做一个肯定是要和后面的不一样，要不停变化。都一样，是一脉相承的东西，就无趣了。

澎湃新闻

：你做电影，本质的、不变的一些东西是什么?

管虎

：我不知道，像现在坐这儿聊天儿，你坐在这儿，你长这个样子，就是变不了的，拿什么变?你不要强力坚持非什么东西不变，对我来讲，反而应该不断求变，对我来讲，变是一个特别享受的事儿，不管成功失败，你不会丢掉自己的一些东西的。

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：你最喜欢哪一部你拍的电影?

管虎

：这个不好回答，就是未来慢慢儿弄。但是可以直言，我喜欢变化的，就是他跟人似的，我就这样儿了，后面儿的事儿可能是最喜欢的，做得差不多了，可能就又不喜欢这个状态了，就再变。

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：下一部往哪儿变?

管虎

：没有打算，现在跟以前不一样。因为以前是一条道儿走到黑，现在是几条腿同时走，就先瞅着目前做这样的。

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：看你微博，评价贾樟柯是“行走在社会中的观察者，九年一语”。艺术电影现在是在遭遇困境吗?

管虎

：不是困境，市场特别大。他的主要在海外。作者电影，严格地说他叫不得群，他选择了这条路，就要坚持走下去，你不要说要呐喊要观众、要票房，从开始就不那样的。但是现在唯一不公平的就是排片量，是几个人说了算，不是法治是人治，就这几个电影院经理，认为不行就是不行。其实他们要求不高，比如王小帅，他要求就百分之十左右，给就要给一周，我觉得这个是合理的，是需要立法的。作者电影带来的是可能性更多，他在不停地试验，语言上，技法上。商业主流是不可能让你试验的，所以中国电影要发展，非得这帮人留下来不停地去创新，如果不给他们生存空间，无异于自取灭亡。

澎湃新闻

：今年你有哪些喜欢的电影?

管虎

：《烈日灼心》、《心迷宫》，特别可惜没看上《山河故人》。正好我那段儿时间在国外乱跑，回来没有了，喜欢贾樟柯的《小武》，得有个作者式人物存在。

澎湃新闻

：怎么看今天的中国电影?

管虎

：我觉得中国电影到今天，大家都在说故事，说IP，就是胡说八道每天套的一些东西，都是应景儿的，就是这两年过去，你回头想，在电影史上的人物就记不住，情节全忘了。我小时候看的像《祥林嫂》《林家铺子》《小武》呀，姜文的那种人物戏，情节戏太多了，人物对于中国电影多重要。但是这两年你记住什么人物了?没有。那就是我们可能跑偏了。我的唯一野心是玩儿了命地想去塑造人物，争取在电影史上留下一个值得称道的人物。这是我想做的事情，就是这部电影主要的目的。